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2005/07/10

Re: 子供の選択肢。(@パソコントラブル出張修理・サポート日記)他3件

子どもにどのような日本語入力を教えるかについての議論です。
http://orbit.cocolog-nifty.com/supportdiary/2005/07/post_48f5.html

どうもローマ字入力というものを完全に敵視しているカナ入力の人って、やっぱり多いようですね。
まぁ気持ちはわかるんですけどね…。

この意見は、そもそも、
http://blog.livedoor.jp/ayetown/archives/25356648.html
で書かれた

教科書にないから低学年はカナキーを使う。ローマ字を習ったらローマ字キーに変える。これは二重の負担ではないか? 始めからローマ字にすればいい。

との意見に対して、私を含む何人かが反対の立場からトラックバックをしたのに対しての反応です。この議論を少し私なりに整理をしてみます。なお、この議論はいろいろな方のブログでの記事、コメントやトラックバックで広がっています。こうなると議論の筋道や前後関係をたどるのも大変になってしまい、あるいは別のところでしている議論と重なってしまうところがあるかもしれませんことをご了解下さい。

0.明示的な引用

議論の中身に入る前に、ささもとさんの記事の書き方について一つお願いです。

トラックバックしている記事に関して意見を述べる時は、できる限り、どの部分に関して言っているかを引用で示していただきたいと思います。こうすれば具体的にどの部分についてのことかがよく分かり、間違いも少なくなるからです。

これは既にかえで(yfi)さんが
http://d.hatena.ne.jp/maple_magician/20050707/1120744273
でお願いしていることと通じますし、鈴見咲君高さんが
http://suzumizaki.blog6.fc2.com/blog-entry-73.html
で「印象」として述べている戸惑いを減らすのにも役立つと思われます。

ささもとさんは、かえで(yfi)さんのブログのコメント
http://d.hatena.ne.jp/maple_magician/20050707/1120744273#c
で、

「いくつかの記事・コメントを見て総合的な感想」ですので、残念ながら、どのコメント・どの記事の「特定の記述」かを指定することはできません。

と書かれていますが、議論を進めたいとするなら、なるべく具体的な引用をされる方がよろしいと思います。そうでないと、少し強い言い方になるかもしれませんが「斬り捨て御免」で記事を書いているように見えてしまいます。

1.ローマ字教育と文字入力技術の問題

ささもとさんは、同じ記事の中で

ところが、何人かの人のブログやそれに付いたコメントでは、キー入力方式の問題ではなく、ローマ字教育がどうだ、ローマ字だと脳の使い方がどうだ、と、論点が完全に脱線転覆状態。

と書かれていますが、この議論の発端が
http://blog.livedoor.jp/ayetown/archives/25356648.html
であったことを考えるべきであると考えます。この記事は明らかに学校教育の中でのローマ字教育の問題と、キーボートによる文字入力の問題を結びつけて論じています。ですから、それに対してのコメントやトラックバックした記事が、両者の関係を論ずることは当然のことです。その議論の内容が正当なものであるか、あるいは読んだ人が気に入るかは次の問題で、とり上げたことが「脱線転覆」だとすれば、議論はできません。

なお、「ローマ字だと脳の使い方がどうだ」というのは、具体的にどの部分を指しているのかはっきりしませんが、文字入力の技術でどのような人間の能力がどのように使われているかというメカニズムを知ることは重要なテーマであると私は考えます。

しかし、この分野での知識の蓄積はあまり多くないというのが実情ではないかと考えます。このため、この問題を語る時は、ある程度感覚的な言い方しかできません(もし、専門家できちんとした議論ができる方がいましたら、歓迎です)。

私が、自分のブログの記事
http://thumb-shift.txt-nifty.com/contents/2005/06/re_3_ad9c.html
のコメントに書いた「ローマ字入力という名前が適切か」という問いは、この問題への取っかかりを目指したものです。

2.文字入力技術の他の技術の関連

どうもMS-IMEとATOKの違いについて、かなり軽視されている方がほとんどです。
この2つは、ローマ字でもかなでも関係なく使えるのですが、「日本語入力」という観点で考えると、完全に似て非なるものである、ということを。

(中略)

でも、時代はWindowsへ、Wordへ、と移っていき、ATOKはどんどん使う機会がなくなり、今では完全にMS-IME一辺倒です。

(中略)

それに、どうしたわけか、学校関係者は一太郎愛好者が多く、大量においてある学校のパソコン全てに、わざわざ公費を投入してATOKをインストールしてあることがある、というのが不思議で仕方がない。

最初に「ローマ字でもかなでも関係なく使える」と、入力方式とIMEの関係について正しく認識されているのに、どうして後の文章ではワープロソフトとIMEをこのように結びつけて論じているかが疑問です。

確かに、ワープロソフトを買えばIMEが付いてきます。一太郎を買えばATOKが付いてきますし、OASYSを買えばとJapanistが付いてきます。そうしたワープロソフトを起動すれば、IMEを推奨のものにしませんか?と聞いてきます。

しかし、IMEの選択はワープロソフトとは独立であるべきです。なぜなら、文字の入力はワープロソフトだけで必要なのではなく、おそらく多くのソフトで必要なものだからです。使うソフト毎に文字入力のような重要なユーザーインターフェースが変わっては仕事になりません。

つまり、ワープロソフトとIMEをくっつけるのは単に売る側の事情であり、ユーザーから見れば迷惑な話です。

同様の理屈でOSとIMEをくっつけることも私は疑問に思っています。

残念ながら世の中の趨勢は、独立したIMEの存在を難しくしているようで、WXGやVJEといった特徴のあるIMEは商業的に成り立たなくなりました。

3.OSの選択と文字入力の選択の関係

なぜあなたはWindowsを使っているんですか?
どうしてMacintoshやLinuxを使わないのですか?
Windowsを使っているのなら、慣れるのは簡単ですよ?

ローマ字入力とかな入力に関しても、大した違いはないことに気がつきませんか?
学校でWindowsを使うのも、理由としては同じはずです。

この問題に関しては、既に鈴見咲君高さんが
http://suzumizaki.blog6.fc2.com/blog-entry-74.html
で、疑問を投げています。

文字入力の技術とOSを比べる手がかりとして、それぞれの技術の時間的サイクルを比べてみましょう。このブログの副題に、親指シフトが25年経ったことを書いてあります。NECが開発、商品化した入力方式であるM式(最近、ソフトとして復活している)も同様の歴史があります。JISかな入力やローマ字入力はもっと古いでしょう。

これに比べて、OSはウィンドウズにしろマックにしろリナックスにしろそんなに長い年月を経ていません。さらに、その更新サイクルはずっと早く、初期のバージョンと最新のバージョンでは見かけや使い方が大きく異なるものもあります。

何を言いたいかというと、文字入力の技術はOSに比べて、より基礎的な技術であり、一度身についたものを後で根本的に変える必要が少ないものなのです。私が「読み書き算盤」と言ったのはそのような意味合いなのです。なお、算盤を入れたのは、決まり言葉として定着しているためで、現在の世の中での必要性とは関係なく使っていることを付け加えておきます。

これに対して、OSは一度覚えたものが役に立たなくなる可能性が往々にしてあります。もちろん、だから一つのものだけを使うことが正しいのかというささもとさんの問いは正当なものではあります。ただ、それを文字入力の選択の問題と比較することは間違いであり、文字入力とOSという技術の性質の違いを考慮していない議論なのです。

さらに言えば、ささもとさんがOSの選択の問いをかな入力の人だけに投げている(ささもとさんの問いが比喩的なものであることは承知していますが)のもおかしなことになります。この問いはローマ字入力をしている人にも等しく投げられるべきです。

OSや個別のアプリケーションの使い方などは、必要になれば覚えるものです。実世界でお客さんからから「ウィンドウズのワード形式のファイルで結果をください」と言われたらそれに従うしかないでしょう。

文字入力の方法はそれと全く違います。同じ文章をローマ字入力とかな入力で作って違いが分かりますか。だから文字入力の方法は自分が使いやすいものを選ぶのが正しいのです。

終. 文字入力の技術

たかがローマ字入力程度で、ここぞとばかりに学校教育の批判をしなさんな。
ってことですね。
ローマ字だカナだ、と方式の優劣を論議しあうのは勝手だけど、それしか見てない状態で、学校教育うんぬんと語るのは感心しません。

リアルな世界にどのような働きをするかは確かに慎重に考えるべきです。ただ、「ここぞとばかりに学校教育の批判を」しているとまでは言えないと思いますけど。

ささもとさんのように実際に教育現場でのお仕事をされている方からすれば、現場も知らないで勝手なことを言うな、と言いたくなるのも分からないではありません。

でも、文字入力の技術はこれまでに述べてきたように、ITを使う上での基礎的な技術なのです。だから何にも増して多くの知恵を集めてより良いものにすることが必要で、教育をどうするかも大きなテーマとなります。時間も予算も人員も限られた中で、そして、白地でないところからスタートするという前提条件を考慮に入れるにしても、「教える側の都合」の一言で決めてはいけない重要な問題なのです。

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コメント

トラックバックありがとうございます。

順番に行きます。

>と書かれていますが、議論を進めたいとするなら、なるべく具体的な引用をされる方がよろしいと思います。そうでないと、少し強い言い方になるかもしれませんが「斬り捨て御免」で記事を書いているように見えてしまいます。

私はアンチローマ字のみの議論なんて「意味の無い議論だ」と思っていますので、そういう書き方になっています。
学校教育に絡んでそれを展開したいなら、現場を正しく認識してからにしてもらいたいものだ、早く気がついてほしい、ということです。

>なお、「ローマ字だと脳の使い方がどうだ」というのは、具体的にどの部分を指しているのかはっきりしませんが、文字入力の技術でどのような人間の能力がどのように使われているかというメカニズムを知ることは重要なテーマであると私は考えます。

あえてどことははっきりとは言いませんが、1文字1運指の方が脳にとって良い、なんて妙な論理があったことは確かです。
研究をする人は当然いるでしょうし、それを否定するつもりはありませんが、明確な答えも出ていないうちから、理解もしていない学校教育に絡めないで欲しい、ということです。

>最初に「ローマ字でもかなでも関係なく使える」と、入力方式とIMEの関係について正しく認識されているのに、どうして後の文章ではワープロソフトとIMEをこのように結びつけて論じているかが疑問です。

要は好みの問題で、慣れてしまえばなんでも使えるものですが、これもアンチローマ字論の展開と同じで、好みの押し付けが発生しやすい部分だからです。
ローマ字については選択肢がどうだ、と騒いでも、IMEに関しては騒がないんですね、ということで引き合いに出したまでです。

>これに対して、OSは一度覚えたものが役に立たなくなる可能性が往々にしてあります。もちろん、だから一つのものだけを使うことが正しいのかというささもとさんの問いは正当なものではあります。ただ、それを文字入力の選択の問題と比較することは間違いであり、文字入力とOSという技術の性質の違いを考慮していない議論なのです。

性質の違いこそあれ、日本語入力の改善に関する研究はあちこちでおこなわれているのは事実で、いつ別のものが取って代わるやも知れない状態ではないでしょうか。
10年後にまだ変わっていない、という保証なんてどこにも無いのですから。

ここで言いたかったのは、OSとかIMEのことではなく、「選択肢が無いのが問題」という部分にのみフォーカスして引き合いに出したものだということを理解していただきたかったんですが。
小学校は6年、中学校は3年。それだけでも12年もあるわけで、OSもIMEも簡単に世代交代してしまいます。でも、全く別のOSに変わってしまう、ということはあまりありません。

しかし、日本語入力に関しては押し付けを問題視する人がいても、「Windows」の押し付けには誰も文句を言わないのが不思議で仕方がない。
押し付けは押し付けで、なんら違いは無い。
技術サイクルまで気にしているとは思えませんが…。
あまりにも当たり前にWindowsを利用しているので、OSに関してはマイノリティの主張を忘れている、という印象をうけますので、改めて質問を投げかけたまでです。

>文字入力の方法はそれと全く違います。同じ文章をローマ字入力とかな入力で作って違いが分かりますか。だから文字入力の方法は自分が使いやすいものを選ぶのが正しいのです。

だったら学校教育で教えるのはどちらでもかまわないわけで、異議を唱える必要などどこにもないと思います。
学校で教えるのは、あくまで「総合的な使い方に親しむこと」を主眼に置いていますので、その後も本人がWindowsやローマ字入力を使い続けるかどうかは、本人の自由意志です。
何を教えようが、本来たいした問題ではないのに、アンチローマ字の人は、それを大問題のようにはやし立てる、それが馬鹿馬鹿しい、と言っているのです。

>リアルな世界にどのような働きをするかは確かに慎重に考えるべきです。ただ、「ここぞとばかりに学校教育の批判を」しているとまでは言えないと思いますけど。

最近見えなくなった
「かな打!」
http://typing.cocolog-nifty.com/blog/
このブログでは、長期間にわたりネガティブキャンペーンをされていましたが、批判しまくりでしたよね。
この人だけだとは思いませんが。

>でも、文字入力の技術はこれまでに述べてきたように、ITを使う上での基礎的な技術なのです。だから何にも増して多くの知恵を集めてより良いものにすることが必要で、教育をどうするかも大きなテーマとなります。時間も予算も人員も限られた中で、そして、白地でないところからスタートするという前提条件を考慮に入れるにしても、「教える側の都合」の一言で決めてはいけない重要な問題なのです。

だからこそ、本気で議論するつもりなら教育委員会へ足をお運びください、と言っているのです。
机上の空論を展開するのは勝手ですが、説得力ゼロですよ、ということ。

親指シフトのセールスマンである杉田さんは、そういう人達とスタンスが違うのでしょうけど、いずれにしても、私はアンチローマ字派の偏った感情的かつ趣味レベルの議論に参加したくないし、そんな議論に何の意味も無い、と思っているだけです。

現状の学校教育の状況を少しでも理解した上で、さらに「子供の選択肢」という議論をしたいのであれば、私も経験者としての意見を出させていただくのですが、どうもそういう人も現れてこないばかりか、ご自身の無理解を省みない方が多い、そういう印象を受けます。

投稿: ささもと | 2005/07/11 11:02

ささもとさん

早速のお返事ありがとうございます。

>私はアンチローマ字のみの議論なんて「意味の無い議論だ」と思っていますので、そういう書き方になっています。

分かりました。

>10年後にまだ変わっていない、という保証なんてどこにも無いのですから。

確かに将来のことを予測するのは難しいものです。でも、これまでの方向性を見ればある程度のことは言えるはずです。私はキーボードによる入力の技術の基本的なところが長い間変わってきていないという事実を重く見ます。

>押し付けは押し付けで、なんら違いは無い。

教育は何らかの意味で押し付けを伴うものです。それが正当化されるかどうかは、究極的には社会的に判断がされます。一つの事柄を押し付けるのが適当かどうかを言うのに他の事柄を引き合いに出すことは、両者の間に何らかの関係がある場合にのみ意味を持ちます。私には、ささもとさんが示している例で両者を関係付けることには首をひねらざるを得ません。

>だったら学校教育で教えるのはどちらでもかまわないわけで、異議を唱える必要などどこにもないと思います。

だとすれば、
http://blog.livedoor.jp/ayetown/archives/25356648.html
での、

>教科書にないから低学年はカナキーを使う。ローマ字を習ったらローマ字キーに変える。これは二重の負担ではないか? 始めからローマ字にすればいい。
(何回も引き合いに出して恐縮です)

と言う意見についてはどのようにお考えでしょうか。この言い方は明らかに一つの方法に統一しろと言っているようにしか私には読めません。

>だからこそ、本気で議論するつもりなら教育委員会へ足をお運びください、と言っているのです。
机上の空論を展開するのは勝手ですが、説得力ゼロですよ、ということ。

セールスマンとしての私の戦略・戦術に関してのご指摘ありがたく存じます。ご紹介いただければ教育委員会でもどこでも参上します。リアルかバーチャルかは私が利用可能なリソースによりますけど。

セールスマンとして成果を上げていないという批判なら現状では甘んじて受けざるを得ないでしょう。ただ、勝負はこれからとは思っています。

投稿: 杉田伸樹(ぎっちょん) | 2005/07/12 22:28

私もよくやってしまうのですが、「>」での一部引用をして、文章の「ぶつ切り」をすると、意味が変わってしまうことは往々にしてあります。
私の文章はそういう部分をかなりはらんでいます。
流れで読んでもらいたい部分、全体を見てもらってから言及して欲しい部分、いろいろです。
ぶつ切りで取り出してコメントをつけようとすれば、おそらく首を傾げることが多いでしょう。
結局は「お前の話は長いんじゃ~!」と言われても仕方のない文章で、わかりづらいのかもしれません。
その辺はお含みおきいただければ、と。

ローマ字入力とWindowsというOSとの関連は、あくまでアンチローマ字論で「ローマ字を押し付けるな!」という展開を受けて、「それならば」というものです。

何度も書きますが、私の主題は「アンチローマ字論のバカバカしさを問う」ですので、ここでは「Windows押し付けの是非」を問うているのではありません。

>と言う意見についてはどのようにお考えでしょうか。この言い方は明らかに一つの方法に統一しろと言っているようにしか私には読めません。

小学校におけるローマ字の必要性は、
http://blog.livedoor.jp/ayetown/archives/25356648.html
こちらのコメントでも書いたのですが、あくまで50音表というものの存在から母音・子音の概念を学ばせて、英語など別の言語表記へのとっかかりにする、というものだと考えています。
それをやるのが4年生ですが、授業で教えるものである以上、「わからない」で終わらせるべきではありません。
そこで、パソコンの日本語入力機能を利用するのです。
特別なソフトなど一切必要なく、答え合わせがすぐできます。便利ですよね(笑)。

ですので、「二重の負担か?」という問いでは、負担でもなんでもなく、自然の流れです。
というよりは、低学年で無理にキーボードを使う必要があるのかどうか、という議論の方が先に出てこようかと思います。
自治体によっては、低学年はパソコンの授業が無いところもありますし。
私の考えとしては、ろくに漢字も習っていないうちからキーボードを使えるようになる必要などないと思いますし、手や腕のサイズだって、タッチタイプに耐えうるサイズだとも思えません。
タッチタイプなんかよりは、正しい姿勢をきちんと教える方がはるかに重要だと考えます。
http://www-6.ibm.com/jp/vdtwork/forwa002.html
私が小学校で教えていたときは、キーボード練習ソフトでは、ホームポジションの前に、ここにあるような「パソコンに向かう姿勢」を解説する画面が出てきてました。
姿勢は大事なんですけど、こういう議論をしていても、あまり触れられていないような気がします。

親指シフトというキーボードは、ある程度キーボードに習熟した大人が取り入れるものではないかとも考えられますがどうなんでしょう。
タッチタイプを前提に、純粋にパソコン入力でしか使わない指使いなのですから、それを子供に教える方が二重の負担ではないかとも思えるんですが。

教育委員会へ行け、と書いたのは、杉田さんの仕事の批判をしたわけではありません。
お気を悪くしたらゴメンナサイ。
本気で子供の選択肢の話をしたいのなら、という観点で書いたものです。
杉田さんのセールスの姿勢は、私が批判している「アンチローマ字論」とは別だと考えています。
私も一時期親指シフト搭載の富士通のワープロを購入して使っていました。
残念ながら世の中の流れなどの問題で、結局は離れてしまいましたが。
お仕事がんばってください。

投稿: ささもと | 2005/07/13 10:48

ささもとさん、お返事ありがとうございます。

順不同となりますが・・・。

>教育委員会へ行け、と書いたのは、杉田さんの仕事の批判をしたわけではありません。
お気を悪くしたらゴメンナサイ。

いや、私もささもとさんの考えていることを間違って解釈しているのではないかと一瞬思ったのですが、筆が滑って(というかキーボードの上で指が勝手に動いて・・・という訳ないか)あんな表現になってしまいました。ここはセールスマンの熱意(笑)の行き過ぎということでご容赦を。

引用のし方はいつも迷うところです。なるべく全体の意図を正確につかみたいと思うのですが、やはり目の前に文章の表現があるとどうしてもそれに引きずられる傾向はあります。ましてや、引用して元の文章から切り離されると、ますます危険は増します。気をつけたいと心します。

これまでの議論で、かなり論点も明らかになってきたのではないかと思います。ささもとさんと私の考えていることはそんなに大きく違うのではないことも分かってきたようです。残るところも、おそらくは若干の力点の置き方の違いから派生する問題のように思われます。

リアルな世界にどのような働きかけをするかは常に悩む問題です。あんまり簡単に考えると自分が火傷をするだけでなく、多くの人に迷惑をかけます。それでも勇気を出して言っていくことの大事さは忘れないようにしたいのです。

これまでの議論で、感情論や趣味ではなく、より良いものを求める真剣な気持ちが通じたことはとてもうれしく思います。議論の深さは誇れるものです。

それにしても・・・

>私も一時期親指シフト搭載の富士通のワープロを購入して使っていました。

嗚呼。

>残念ながら世の中の流れなどの問題で、結局は離れてしまいましたが。

このようなことにならないように、親指シフトのコミュニティーは頑張らないといけないなと思っています。

もし親指シフトを再度トライされるのでしたらぜひお知らせ下さい。できる限りのお手伝いいたします。それから、近くに親指シフトを試したいという方がいらっしゃいましたら、ぜひ拙ブログや日本語入力コンソーシアムのサイトも教えて上げてください。

最後はやっぱりセールストークでした(笑)。

投稿: 杉田伸樹(ぎっちょん) | 2005/07/14 00:20

ささもとさん

いくつか書かれた内容について、書こうと思っていたことを忘れていました。

一つは姿勢の重要性です。確かにパソコンを使う時の姿勢をきちんと教えることは大事で、私も大賛成です。大人でも、多くのオフィスで、普通の事務机にノートパソコンを置いて使っていることが多く、大丈夫かなと思う時もあります。スペースや予算の制約があるのは分かるんですけど。

私の息子(大学生)は家でパソコン(デスクトップ)を使う時は、キーボードは膝の上において使っています。あ、親指シフトです(笑)。

タッチタイプはきちんとした姿勢を保つのにも役に立つと思います。腕が楽な姿勢になるような位置にキーボードを置いたら、サイトメソッドでキーボードと画面を交互に見る(かな漢字変換を使う場合は画面を見ることは必須です)のはとても疲れます。タッチタイプの売り方の一つとして使えそうです。

子どもの小さなからだがキーボードに合っていないのは確かです。このあたりは、もう少し研究が必要ですね。バイオリンなんかは子供用に小さなのがあるのに。こうしたことも一つ一つ問題をつぶすことがリアルな世界では必要なんですね。

投稿: 杉田伸樹(ぎっちょん) | 2005/07/14 22:51

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(言及先:[http://thumb-shift.txt-nifty.com/contents/2005/07/re_3_cb8f.html:title=Re:子供の選択肢。(@パソコントラブル出張修理・サポート日記)他3件])  一つだけ、参考程度にトラバさせていただきます。  #論議の本質を左右する話ではないので、トラバすべきかどうか迷いましたが…とりあえず。  表題の件については、現在下記の通りの移行(試験を含む)が行われています。 [http://www.apple.com/jp/... [続きを読む]

受信: 2005/07/11 23:45

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